Ексклюзивне інтерв’ю надзвичайного і повноважного посла Ізраїлю в Україні Міхаеля Бродського агентству «Інтерфакс-Україна» напередодні 30-річчя з моменту встановлення дипвідносин між двома країнами
Виступаючи нещодавно на Єврейському форумі, ви назвали відносини між Україною та Ізраїлем «сімейними». Зазвичай так характеризують стосунки теплі і дружні, хоча суперечки в сім’ї також бувають…
Все саме так, як ви сказали. По-перше, це в буквальному сенсі часто сімейні відносини, тому що в Ізраїлі живе півмільйона вихідців з України. Тут, в Україні, велика єврейська громада. Точні цифри невідомі, але багато хто називає 200 тис. осіб, можливо, навіть більше. І громадяни наших країн багато хто пов’язаний дійсно сімейними узами, а якщо не сімейними, то вже точно дружніми. У кожного практично українця є друзі, родичі, знайомі в Ізраїлі, тому це не формальні відносини. Це не відносини просто між двома країнами, у яких є якісь спільні інтереси, в економіці, в політиці. Це відносини, безумовно, перш за все, особисті, тому я їх називаю сімейними.
Але як ви правильно сказали, в сім’ї бувають різні ситуації, і це не означає, що ми на всі речі дивимося абсолютно однаково. Але я думаю, що у нас набагато більше спільного, ніж того, що нас роз’єднує, і дуже багато речей ми бачимо схожим чином.
Більше того, я можу сказати, що, як будь-які родичі, ми багато в чому схожі. Може бути навіть більшою мірою, ніж це здається на перший погляд. Перш за все, ми схожі в нашому прагненні до незалежності, ми схожі в тому, що ми повинні відстоювати нашу незалежність часто зі зброєю в руках. Ми схожі тим, що ми готові принести жертви в ім’я збереження демократії і свободи слова. І ми схожі нашою політичною культурою.
Я дуже часто про це замислююся з тих пір, як приїхав в Україну чотири місяці тому, про те, що наша політична культура багато в чому схожа, і, може бути, з боку людей недосвідченим вона здається досить дивною, може бути, некерованою, може бути, хаотичною. Насправді ця свобода думок і ця постійна дискусія з найгостріших питань – і є основа нашої сили.
Ті, хто живе в інших суспільствах, можуть це не розуміти. Ми в Ізраїлі це добре розуміємо, тому що це і є наш головний козир, якщо хочете, наша «секретна зброя». Завдяки цій вільній дискусії в результаті ми стаємо сильнішими і внутрішньо, і зовні.
Це дуже важливо для громадян України, багато з яких вважають, що вільна дискусія перетворює країну на хаос. Ізраїль показує, що це не так.
Ізраїль показує, що можна зберігати свободу слова, можна зберігати демократію, всі політичні свободи, при цьому перебуваючи в непростій ситуації в плані безпеки. А конкретніше – в стані перманентної війни з сусідами, продовжуючи боротися з терором.
В Україні є думка, що обмеження свободи слова під час війни – це нормально, оскільки свобода може «працювати» на противника. Як це робиться в Ізраїлі?
На різних етапах були різні підходи. Є в Ізраїлі такий інститут, який називається військовою цензурою. Йдеться про те, що якась інформація військового або, скажімо, стратегічного характеру може бути чутливою, і може допомогти ворогам Ізраїлю, скажімо, домогтися своїх цілей. Тому є військова цензура, що перевіряє на предмет державних секретів інформацію, яка становить особливу цінність.
Але це не означає, що навіть у найважчі часи, навіть під час війни, є якісь суттєві обмеження свободи слова або суспільної дискусії. Завжди, в будь-якій ситуації в Ізраїлі зберігалася свобода слова, за винятком ось цих конкретних випадків, про які я говорю.
Тема антисемітизму в Україні. Нещодавно посольство звернулося до правоохоронців у зв’язку з проявом антисемітизму в Києві та Дніпрі в період святкування Хануки. Чи задоволені ви реакцією українських правоохоронців?
Ми знаємо про те, що в Дніпрі винні в цьому інциденті були заарештовані. Нам би хотілося, щоб до них застосували закон, який нещодавно був прийнятий (закон Про запобігання та протидії антисемітизму в Україні “був прийнятий Верховною Радою 22 вересня 2021 року – ІФ-У) Ми б хотіли, щоб ці злочини класифікувалися за новою статтею закону, яка якраз визначає, що таке злочини на ґрунті антисемітизму, на відміну від хуліганства або інших якихось порушень правопорядку.
Поки цього не сталося. Ми стежимо за цією ситуацією. Нам би хотілося, щоб цей закон не просто був формальним, не просто декларацією, а щоб це було дієвою зброєю в боротьбі з антисемітизмом, тому що необхідний прецедент. Щоб ні в кого не буде бажання і стимулу його проявляти, тому що йому доведеться за це поплатитися позбавленням волі
А в цілому, ви вважаєте, це проблема в Україні реальна або надумана?
Антисемітизм існує в Україні так само, як він існує і в більшості країн. Я не думаю, що в цьому сенсі ситуація в Україні гірша або краща, ніж в інших країнах. Я бачу позитивні зрушення у ставленні держави до цієї проблеми, і, напевно, найголовніший крок – цей закон, який був прийнятий. Це закон, який високо оцінили в Ізраїлі, він для нас важливий.
Але я думаю, що для України він важливий точно не меншою мірою, тому що він передбачає прийняття універсального визначення антисемітизму. Таким чином, Україна стає частиною сім’ї народів Заходу, які, в основному, вже прийняли це визначення, і для України це – крок у напрямку цивілізованого світу.
Ви нещодавно зустрічалися з директором Інституту національної пам’яті Антоном Дробовичем. Ви зрозуміли його логіку, він зрозумів вашу логіку? Як ви знаєте, напевно, питання національної пам’яті останнім часом були дуже гострими в Україні.
Я думаю, що ми зрозуміли один одного. Це не означає, що ми повинні погоджуватися з усіх питань. У нас щодо історичної пам’яті є, скажімо так, відкриті питання, щодо яких ми не погоджуємося. Ми про це говоримо відкрито, говоримо на зустрічах різного рівня, в тому числі і на зустрічах на найвищому рівні між президентами, яка пройшла не так давно, і ми про це говоримо публічно.
Про економіку. Ви задоволені, як працює зона вільної торгівлі між Україною та Ізраїлем? Коли до цієї домовленості буде додана сфера послуг?
Договір набув чинності тільки 1 січня цього року. Минуло ще занадто мало часу, рано оцінювати його результати, тим більше що рік припав на пандемію, і це дуже значною мірою ускладнило торгівлю між двома країнами.
У нас існує дуже великий потенціал збільшити обсяг торгівлі. Сьогодні він близько 700 млн на рік – це небагато. Я думаю, що ми легко, не докладаючи дуже серйозних зусиль, можемо дійти до мільярда, а то й більше, за рахунок того, що існує величезний потенціал для збільшення експорту української продукції в Ізраїль. Перш за все, продукти харчування, це сільськогосподарські різні продукти, багато іншого, сировина, можливо, будматеріали, може бути дуже багато всього. Товарів, щодо яких були знижені або взагалі скасовані мита. Це робить торгівлю між нашими країнами набагато більш вигідною.
З іншого боку, Україна може купувати ізраїльські технології в більшому обсязі, ніж вона це робить сьогодні. Сьогодні у нас існує дисбаланс торговельних відносин – Ізраїль купує набагато більше в Україні, ніж Україна купує в Ізраїлі. Тому ми хочемо подивитися, як цей договір буде працювати. За логікою речей, він повинен привести до збільшення обсягів торгівлі вже найближчим часом, якщо нам коронавірус сильно не зіпсує наші плани.
Що стосується договору про послуги, то ми принципово домовилися почати переговори про нову цю угоду в наступному році. Переговори, як правило, – це не питання тижнів або місяців, це питання декількох років, тому я б не став очікувати негайного результату.
А що входить в поняття «сфера послуг»?
Це якраз і буде предметом переговорів, тому що це не універсальний договір. Країни домовляються на які послуги у нас будуть поширюватися, скажімо, режим найбільшого сприяння, більш м’який податковий тягар і так далі.
Я думаю, що, перш за все, ми будемо говорити про послуги фінансових і про послуги, пов’язані з IT. IT-сектор – це один з основних в останні роки напрямків співпраці між Ізраїлем і Україною, тому що більше половини аутсорсингу ізраїльського хайтека сьогодні припадає на Україну. Сьогодні тут, в Україні, працює 30, може бути 40 тис., програмістів на ізраїльські компанії. Тобто, уявіть собі, що кожен з цих програмістів в середньому заробляє $3-4 тис. на місяць мінімум, а то і набагато більше. Але якщо брати навіть мінімальні зарплати, то виходить, що 30-40 тис. помножте на $3 тис. – це ізраїльський внесок в економіку України, внесок ізраїльських компаній. З іншого боку, це український внесок в економіку нашої країни, тому що в Ізраїлі катастрофічно не вистачає програмістів.
Ізраїльський хайтек – це локомотив нашої економіки. Доходи в державну скарбницю від хайтека – це одна з найсерйозніших складових ізраїльського бюджету державного сьогодні. Тому, якщо в Україні знаходяться такі люди, які можуть допомогти ізраїльським компаніям виконати їх завдання, то це прекрасно. Це наші країни зближує, і це абсолютно взаємовигідна ситуація.
Нещодавно в Києві пройшов Україно-ізраїльський інвестиційний саміт. Ви послухали і українських, і ізраїльських бізнесменів. Ви знайшли якісь нові точки дотику чи це була просто розмова про наміри?
Крім намірів, у нас є реальність. І в реальності у нас досить багато інвестицій, ізраїльських, насамперед…
У нерухомість
Так, в нерухомість. Це дійсно тисячі ізраїльтян, може бути навіть десятки тисяч, які купують нерухомість тут, в Україні, є ізраїльські девелопери, які працюють на українському ринку дуже успішно. Це наш сьогодні один з головних напрямків в плані ізраїльських інвестицій.
Це, в основному, наші колишні громадяни?
Не обов’язково. Це і корінні ізраїльтяни, які просто бачать економічний ефект від інвестицій в українську нерухомість, тому що сьогодні на українському ринку можна отримати дохід від здачі квартири в оренду в розмірі 8-9%, може бути навіть 10% річних – це те, чого не можна сьогодні отримати в Ізраїлі або більшості країн Європи. Тому, Україна – це ринок дуже привабливий в цьому сенсі. Хтось купує, напевно, для себе. Хтось купує квартири в Одесі і приїжджає влітку на море до Одеси, такі теж є. Але я думаю, що здебільшого це інвестиційні проекти.
Крім цього, є багато цікавих проектів, вже здійснених або планованих в області медицини. У Києві працює відома ізраїльська лікарня – LISOD. Є ще кілька проектів, яким ми намагаємося допомогти. Зараз якраз обговорюємо це з Міністерством охорони здоров’я.
Дуже давно обговорюється співпраця в галузі іригації
Є кілька ізраїльських компаній, насамперед це компанія Netafim, які працюють на українському ринку досить успішно, і є проекти та продажі ізраїльських технологій у сфері крапельного зрошення. Перш за все, це південь України – Миколаївська, Херсонська, можливо, Одеська області.
Зараз це питання стоїть особливо гостро в Україні, тому що наслідки глобального потепління вже відчуваються. І ми чуємо тут, у тому числі від Міністерства сільського господарства, що вже в найближчі роки буде відчуватися нестача води для сільського господарства на півдні країни.
Ізраїль, напевно, як ніхто інший, знає і вміє вирішувати цю проблему, тому що Ізраїль – країна з дуже сухим кліматом, де традиційно немає достатньо джерел прісної води. Ми зуміли цю проблему вирішити різними способами, насамперед, економним використанням води, крапельним зрошенням, масовим опрісненням води. Сьогодні ця проблема в Ізраїлі вирішена. Більше того, ми вирішуємо схожі проблеми в інших країнах і ми із задоволенням допоможемо Україні впоратися з цією проблемою.
Нещодавно відбувся візит представників кількох ізраїльських компаній, вони виїхали в регіони, і сподіваємося, що буде продовження, тому що тема актуальна для обох країн. З боку України ми відчуваємо зацікавленість, президент про це говорив, коли він зустрічав тут нашого президента.
Співпраці у сфері кібербезпеки. Розумію, що це питання досить закрите…
Я знаю, що така співпраця є, є великий інтерес з боку і державних структур в Україні, і приватних структур до ізраїльського досвіду. Є багато ізраїльських компаній, які тут намагаються працювати. Контакти є, проекти є, і потенціал тут дуже великий, тому що в сфері безпеки Ізраїлю, напевно, немає рівних сьогодні. Це один з стратегічних напрямків – поряд з сільським господарством, зрошенням і медициною.
Що ви радите потенційним ізраїльським інвесторам? Про які ризики ви їм говорите?
Я остерігаюся давати поради інвесторам. Ризики, пов’язані з інвестиціями в Україні, добре відомі.
Судова система?
Перш за все, безумовно, судова система. Це боязнь втратити інвестиції. Боязнь того, що ти не зможеш свої інвестиції захистити в суді, що не буде прозорості, не буде чесного і адекватного ставлення. Тому це цілком логічні причини, чому багато ізраїльських інвесторів бояться вкладати кошти в Україну.
З іншого боку, є позитивні зміни, в тому числі, наприклад, в області IT. Я думаю, що після прийняття закону про “Дія. City “в Україну можуть прийти нові інвестиції. Ми говоримо вже про більш глибоку участь ізраїльського капіталу, ізраїльських компаній в IT-ринку в Україні, тому що для цього є передумови. А зараз, разом з набуттям чинності Дія.City, створюється і законодавча база, і податкова. Тому, я думаю, що цей напрямок сьогодні – дуже перспективний.
Є завжди можливість працювати в рамках державно-приватного партнерства і багато ізраїльських компаній хотіли б працювати в такому форматі. Питання: чи готова Україна давати державні гарантії для того, щоб інвестиції йшли сюди безбоязно?
Жоден банк не дасть гроші без серйозних гарантій, а питання фінансування – головне.
Кілька років тому у нас загострилися відносини у сфері туризму у зв’язку з відмовою у в’їзді в Ізраїль деяким українським громадянам. Україна навіть якийсь час обмежувала в’їзд в країну громадян Ізраїлю. Чи збереглася ця проблема зараз?
У цей момент немає туризму – немає проблеми (сміється). Зараз, коли ми з вами розмовляємо, Ізраїль закритий для іноземних туристів, на жаль.
Але він відкриється, так чи інакше.
Я дуже сподіваюся, що українські туристи повернутися в Ізраїль. На піку до нас приїжджало близько 200 тис. туристів з України – досить багато і ми це вітаємо.
Ми не вітаємо нелегальних робітників, які намагалися потрапити під виглядом туристів до Ізраїлю. Це було досить масове явище. І тільки цим були викликані ситуації, коли людей розгортали, відправляли назад або довго з’ясовували мету приїзду до Ізраїлю. Дійсно, не можу з вами не погодитися, на жаль, часто туристи, які дійсно приїжджали з туристичними цілями, підпадали під ось цю ситуацію, коли не завжди була можливість точно встановити мету приїзду, і тому напередодні коронавірусної кризи ми зуміли домовитися про формат, як ми це питання вирішуємо.
Ми домовилися про те, що у нас будуть представники прикордонної служби: української – в Ізраїлі, в аеропорту Бен-Гуріон, нашої служби – тут, у Борисполі. Ми домовилися ще про різні механізми обміну інформацією, щодо співпраці між поліціями, коли можна буде заздалегідь виявляти, хто їде нелегально, і вже зупиняти його перед посадкою в літак, а не після приїзду.
Всі ці речі були заморожені у зв’язку з початком пандемії коронавірусу. Я впевнений, що після того, як криза з коронавірусом завершиться, ми зможемо повернутися до виконання цих домовленостей, подивитися, як нам цю проблему вирішити. Але, на жаль, я не можу гарантувати, що ситуація не повториться, тому що, якщо знову будуть їхати люди з метою нелегально працювати в Ізраїлі, то, на жаль, і туристи будуть від цього страждати.
Як би ви оцінили рівень співпраці з українською владою під час святкування Рош ха-Шана цього року? Це ваш перший досвід?
Це взагалі перший досвід, коли хасиди масово приїжджають в ситуації коронавірусу. Минулого року, як ви пам’ятаєте, вони взагалі застрягли на кордоні з Білоруссю. Цього року, на щастя, все пройшло більш-менш гладко. Більш-менш – це не означає, що не було якихось інцидентів, тому що вони бувають щороку.
Була ситуація, коли за ізраїльським законом потрібно було робити ПЛР-тести перед вильотом, перед поверненням до Ізраїлю, і сюди приїхали представники Міністерства охорони здоров’я Ізраїлю, щоб такі перевірки проводити. Тому що, на жаль, в Україні досить масово поширена підробка тестів ПЛР, це не секрет. Ми хотіли запобігти в’їзду інфікованих людей в Ізраїль, тому проводилися додаткові перевірки вже силами нашого Міністерства охорони здоров’я.
Це не означає, що до наступного року нам не потрібно буде готуватися ретельно, тому що питань багато, є багато невирішених проблем в самій Умані, і ми готові до цього питання підключитися.
Але не можна забувати, що відповідальність лежить все-таки на українській владі, і як проходить сам цей захід – це, перш за все, питання до влади України. Наші туристи знаходяться тут на території України, вони повинні дотримуватися всіх законів, але з іншого боку, ми хотіли б, щоб до них було найдоброзичливіше ставлення, як і личить щодо будь-якого іншого туриста. Ми вважаємо, що українська сторона зробила максимум, щоб забезпечити безпеку і забезпечити охорону здоров’я і паломників, і місцевих жителів. Сподіваємося, що наступного року все пройде ще краще.
Перспективи контактів на вищому рівні є?
Було кілька телефонних розмов між президентом Зеленським і прем’єром Беннетом. Вони навіть коротко зустрілися в Глазго на кліматичному саміті. І в принципі, ми обговорюємо можливість візиту президента Зеленського в Ізраїль, і, теоретично, я не виключаю візит прем’єр-міністра Ізраїлю Беннета в Україну. Але поки конкретних дат щодо обох візитів немає.
Минуло 30 років з моменту встановлення дипвідносин між нашими країнами. Якими ви б хотіли бачити наступні 30 років?
Дай Бог, щоб ще через 30 років ми досягли такого ж результату, такого ж прогресу, як ми досягли за минулі 30. Дійсно, є приголомшливий прогрес у всіх сферах. Є досі потенціал, який ми, не використовували, перш за все, в економіці та бізнесі.
У плані політичних контактів і взаєморозуміння, я думаю, що ми досягли дуже хорошого рівня взаєморозуміння. Це стосується і двосторонніх відносин, стосується співпраці в міжнародних організаціях, Організації Об’єднаних Націй.
Щодо культури, я думаю, що складно знайти більш близькі народи і більш близькі культури, ніж українська та ізраїльська. І завдяки активним діям посольств – і нашого посольства тут, і посольства України в Ізраїлі – сьогодні наші народи більше і більше дізнаються один про одного.
У нас прекрасне авіасполучення: кілька рейсів щодня, кілька авіакомпаній, які виконують ці рейси. В принципі, у нас у відносинах все дуже добре. І дійсно, ми сприймаємо Україну як дружню країну.
Ми напередодні 30-річчя провели опитування громадської думки тут, в Україні, і з’ясували, що більше половини українців бачать в Ізраїлі дружню країну, а саме 55%. При цьому, тільки 17% – не вважають Ізраїль дружньою країною, а у решти або немає думки, або вони утрималися від відповіді. Але це тільки доводить те, що ми в принципі знали і так: що Україна щодо Ізраїлю – країна дружня. Я думаю, що такі ж почуття ізраїльтяни відчувають щодо України.
Джерело: https://ru.interfax.com.ua/news/interview/787900.html
